アンケート: クイック/スキュワーの固定力で乗り味は変わると思いますか?
変わると思う
変わらないと思う
どちらとも言えない
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クイック/スキュワーの固定力で乗り味は変わるのか?
03-13-2014 11:26 PM   
#1

最近、本館のほうで一人で熱くなっている話なのですが、みなさんのご意見をお聞きしたく、トピックを立てました。

元々のキッカケは、知人が

 「RWSってスキュワーを使うと反応性が良くなるよ!」
 
と薦めてきたことからでした。確かに過去に固定力の低い軽量クイックからカンパクイックに戻した所、よく進むように感じた経験があったので試してみることにしたのですが…​…

使ってみると、RWSというスキュワーは、自転車が別物になったように感じるほどの差がありました。割りと体に優しい乗り心地だと思っていたLAPIERRE XELIUSが、TARMAC SL3に変貌してしまったかのような印象を受けた、と言えば分かりやすいでしょうか。とにかくホイールに直に力が伝わる感じがあり、急に大出力を出すスプリントや短い坂の​場合、明らかに反応性が向上したように思えました。


そこで、色々と試しみた結果が、以下の4種類のクイック/スキュワーのレビューです。

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【クイック(密閉カム)】
 Campagnolo 純正クイックリリースレバー
 http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6269&forum=27&post_id=20189#forumpost20189
【クイック(開放カム)】
 Dixna Stick Titan クイックリリース
 http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7881&forum=27&post_id=20159#forumpost20159
【RWSスキュワー】
 GIANT : RWS WHEEL RETENTION
 http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=11358&forum=27&post_id=20183#forumpost20183
【六角スキュワー】
 TRANZ-X JD-061-3
 http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=5410&forum=27&post_id=20294#forumpost20294

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私の結論としては「クイック/スキュワーの固定力で乗り味は変わる」でした。具体的には、固定力が高いほど剛性感が上がり、振動を多く拾うようになります。つまり、よりダイレクトな乗り心地になると。​


しかし、どの本を見ても、ホイールの固定力が乗り味や剛性感に与える影響なんて話は出てきません。あまつさえ、ロード乗りは「玉当たりに影響が出るから」「輪行の時外しや​すいから」という理由で弱めにクイックを締める人も一定数います。というかむしろ多数派かも知れません。


果たして、「クイック/スキュワーの固定力で乗り味は変わる」のでしょうか。皆さんの意見を教えて下さい。出来れば、この辺りの力学に詳しい人が居られましたら、解説をお聞きしたいです。

baru (@barubaru24)
blog: 東京⇔大阪キャノンボール研究
03-14-2014 04:06 AM   
#2

(03-13-2014 11:26 PM)barubaru24 さんは次のように書きました:  私の結論としては「クイック/スキュワーの固定力で乗り味は変わる」でした。具体的には、固定力が高いほど剛性感が上がり、振動を多く拾うようになります。つまり、よりダイレクトな乗り心地になると。​


しかし、どの本を見ても、ホイールの固定力が乗り味や剛性感に与える影響なんて話は出てきません。あまつさえ、ロード乗りは「玉当たりに影響が出るから」「輪行の時外しや​すいから」という理由で弱めにクイックを締める人も一定数います。というかむしろ多数派かも知れません。


果たして、「クイック/スキュワーの固定力で乗り味は変わる」のでしょうか。皆さんの意見を教えて下さい。出来れば、この辺りの力学に詳しい人が居られましたら、解説をお聞きしたいです。

サス付のフォークだと話が変わってきてしまうのですが、リジットフォークであるならある一定の力までの締め付けの範囲なら乗り味(ないしは剛性感)が変わってもおかしくは​ないかなとは思います。

固定力の強弱によって、ハブが(極端に言えば)フローティングマウントになってしまいフォークとハブが同一の物体としてみなせなくなってしまうのが、乗り味の違いとして出​てくるのではないでしょうか。
また、クイックの構造上レバーを締めきる手前が一番力がかかるので、固定力がスキュワーにより弱めになりやすいところがあるかと思います。

自分の体験談ではないのですが、こんな記事があったのを思い出したので参考までに。
http://nouveau-kaste.cocolog-nifty.com/b...-ac20.html



というより、現状の材質・加工技術でクイックぐらいで玉当たりに影響が出るとか言うのはプラシーボの類だとおもいますし、輪行のためにクイックを弱めに締めるとかブレーキ​以上に重要な部品でそれをやるのは命が惜しくないのかなぁと、個人的に思います。
03-14-2014 08:30 AM   
#3

Limeyさん、ご意見ありがとうございます。

(03-14-2014 04:06 AM)Limey さんは次のように書きました:  固定力の強弱によって、ハブが(極端に言えば)フローティングマウントになってしまいフォークとハブが同一の物体としてみなせなくなってしまうのが、乗り味の違いとして出​てくるのではないでしょうか。

RWSの公式にはこのような説明があります。

>RWSは通常のクイックリリースと比較して最大で50%も高い締め付けトルクをもたらしま >す。これにより安全性が高まるだけでなく、ホイールとフレーム/フォークとの連結が
>より強固なものとなり、バイク全体として の剛性を向上させる機能を果たします。

この「連結が強固」という所が、「フォークとハブが同一の物体」ということなのですかね。ある意味、ハブとフォークがサスペンションのようになっていたということでしょう​か。

実際、固定力の強いRWSを付けている時は突き上げがキツい印象です。普段なら2~300km走っても坐骨が痛くならないのに、RWSを付けていると100kmで痛くなり​ました。

この辺りはタイヤの空気圧やサドルなどで対策は可能だと思うのですが。他の条件が同一ならば、クイックの固定力が上がると剛性感が上がり、乗り心地は悪くなる印象です。

(03-14-2014 04:06 AM)Limey さんは次のように書きました:  自分の体験談ではないのですが、こんな記事があったのを思い出したので参考までに。
http://nouveau-kaste.cocolog-nifty.com/b...-ac20.html

出たカステさん!w
もちろんその記事は読んでおります。というか、これ以外に固定力と乗り味への影響へ言及している記事は個人のブログですら無いんですよね。

(03-14-2014 04:06 AM)Limey さんは次のように書きました:  というより、現状の材質・加工技術でクイックぐらいで玉当たりに影響が出るとか言うのはプラシーボの類だとおもいますし、輪行のためにクイックを弱めに締めるとかブレーキ​以上に重要な部品でそれをやるのは命が惜しくないのかなぁと、個人的に思います。

以前、マキノ(競輪のフレームも作っているビルダー)の坂西さんに自転車を見てもらった時、クイックをギチギチに締めていました。考えてみると、オーバーホールに出した後​の自転車って、クイックがギチギチに締められていることが多い気がします。やはり自転車屋さんはクイックの固定はしっかりすべきだと考えているのかなと思います。もっとも​、「ホイールが外れないように」という安全面が大きな理由かもしれませんが。

なお、競輪ではホイール固定の力が明確に定められています。以下は後輪の場合の数値です。

 スチールの場合: 33N・m以上45N・m以下
 カーボンの場合: 22N・m以上30N・m以下

これに対してロードの場合、

 RWS: 15N・m前後
 クイック: 7~10N・m

かなりレンジに違いがあることが分かります。坂西さんによれば、競輪とロードではハブと軸の固定方式が違うということで一概には比べられませんが、それにしてもロードの固​定力は弱すぎるのではないか?と最近考えています。

baru (@barubaru24)
blog: 東京⇔大阪キャノンボール研究
03-14-2014 10:30 AM   
#4

固定力が緩いとフレームが本来持っている剛性を殺いでしまう可能性は当然あるでしょうが、ハブ・スポーク・リムの関係と同じようにある一定のトルクを超えると頭打ちになっ​て、そこから先はいくら締め込んでもシャフトの素材そのものが持っている剛性以上には発揮しないんじゃないかな、と想像します。

でも、もしかしたら私たちが普段クイックやスキュアーを締め込んでいる強さが十分だと思っていても実は全然足りていなかった、というのはあるかもしれませんね。特にクイッ​クリリースだとレバー形状やカム比が少し変わるだけでも手ごたえが全然違ってきてしまいますし…

追記:

クイック・スキュアーの固定力による影響はあるけれども限定的なんじゃないかな、ということを言いたかったのでした。路面やライダーからの荷重を受け持つのはあくまでハブ​アクスルが主役であって、クイックやスキュアーはそれをフォーク・フレームに連結するためのものですので、補助的なものなのかな、と考えています。柱の補強金具と同じよう​な感じですかね? 柱自体がいくら強固でも、金具がヘボかったら建物の構造的な強度は落ちてしまうのとおなじようなことかと。クリスキングのMTBハブにはクイックではなくてごっついファン​ボルトと呼ばれるボルトを使って連結するモデルがありますけれど、あれなんかは相当がっちり固定できそうです。

クランプ機構自体が持っている固定力と、シャフト部分の径や素材に依存する剛性感(ただしこれは補助的)、フレーム/フォークやハブアクスルの剛性、これらが複合してライダーの感じる乗り味になるのかと思います。タイアやリム、スポークを敢えて無視すると、こんな感じの数式ですかね?

(フレーム・フォークの剛性+ハブアクスルの剛性+シャフトの剛性)Xクランプの固定力=ライダーが体感する剛性

ただしクランプの固定力は<1とする、という感じで、それぞれのコンポーネントが持つ剛性の総和に上乗せをするような力はないけれど、クランプ力の強さが弱いと総和がどんどん割り引かれていく​ような…うーん、あまり上手く表現できないですね。申し訳ありません。

CBNが誇る偉大なサイエンティストGlennGouldさんなら、もっと理論的で明快に説明してくださることでしょう!
03-14-2014 11:20 AM   
#5

乗る人のパワーや体重に対して十分な張力で締まっている必要があると思います。

本来は曲げやねじりが加わるのですが、車軸方向のみで雑に考察してみました。
走行中、ハブ軸やエンドまわりにかかる力を分類すると
A.クイックシャフトの軸力
B.ハブ軸端とドロップエンドの垂直抗力
C.走行中ホイールを介して加わる外力
の3力が釣り合っていると考えられます(A=B+C)

Aはクイックレバーを締めた時、カムで伸ばされたシャフトの引張剛性で決定されます。バネと一緒です。
Bの垂直抗力はハブ軸とエンドの摩擦力に密接に関わっているので、これが減少してくるとエンドがずれたり僅かに浮いたりしそうです。
Cの外力は乗り手の体重やパワーで上下します。

つまるところ、B=A-Cを十分大きくとれば良いはずです。

カンパのクイックは、シャフトが鉄でφ4.8mm、Dixnaスティックチタンはチタンでφ4.4mmでした。
弾性率と断面積から引張剛性を計算すると、2倍の開きがあります。
クイックレバーは、カムによる変位を張力に変換する機構です。
カムの設計が一緒なら、同じように締め付けた時、チタンシャフトの軸力は半分くらいになってしまうということですね。

逆に言えば、軸力さえ
2種のクイックで乗車比較してみましたが、カンパクイックと受けを真鍮にして、ギチギチに締めたスティックチタン改で違いは感じられませんでした。
ただし、私の感覚はアテになりませんが…

シャフト素材によらず、カムの受けがプラスチックのものはダメですね。せっかく硬く締めてもここが変形して軸力が下がっちゃいます。
シマノやカンパの内蔵カムタイプが評価されるのに対して、外カム式は固定力が低くてダメと言われる所以は、受けがプラの場合が多いからではないでしょうか。
03-14-2014 11:08 PM   
#6

(03-14-2014 10:30 AM)numero_nero さんは次のように書きました:  CBNが誇る偉大なサイエンティストGlennGouldさんなら、もっと理論的で明快に説明してくださることでしょう!

あ゙ーっ!flareさん助けてぇ~。
ていうかflareさんのご意見に同意です。

私なんかシマノのゴツくてカッコ悪い強力スキュワしか使っていませんので、本当に差が出るのかは体感したことがなく、強力固定の効能は定かではありませんが、とりあえず軸​力不足はなんだか気持ち悪いので、結構マジメにギュッとやってます。そういえばNJSマシンはナットでビシッ!と締めてますね。競輪車検規定では後輪は40Nm前後のよう​ですね。BB締めつけと同じような数値です。
03-15-2014 01:28 AM   
#7

ご意見ありがとうございます。

(03-14-2014 10:30 AM)numero_nero さんは次のように書きました:  でも、もしかしたら私たちが普段クイックやスキュアーを締め込んでいる強さが十分だと思っていても実は全然足りていなかった、というのはあるかもしれませんね。特にクイッ​クリリースだとレバー形状やカム比が少し変わるだけでも手ごたえが全然違ってきてしまいますし…

確かに一定以上の力で締めても、そこから先は変わらないような気がしますね。要はflareさんが指摘しているように乗り手の体重や力に対して十分な固定力が得られていれ​ば良さそう。ただ、その閾値は今の段階では分からないし、それがクイックリリースで実現できる範囲にあるのか分からないんですよね。

(03-14-2014 10:30 AM)numero_nero さんは次のように書きました:  (フレーム・フォークの剛性+ハブアクスルの剛性+シャフトの剛性)Xクランプの固定力=ライダーが体感する剛性

ただしクランプの固定力は<1とする、という感じで、それぞれのコンポーネントが持つ剛性の総和に上乗せをするような力はないけれど、クランプ力の強さが弱いと総和がどんどん割り引かれていく​ような…うーん、あまり上手く表現できないですね。申し訳ありません。

固定力が高くてもフレーム剛性が上がるわけではないから <1 ということですよね。それは確かにその通りだと思います。

個人的にはRWSは「ドラゴンボールの最長老様のようなパーツ」だと思ってます。クリリンの潜在能力を引き出したようにフレームが本来持っている剛性を引き出してくれたと​いうか。

……実は皆、乗っているフレームの本当の剛性を知らないまま乗ってるんじゃないかなぁ、と最近思ってます。

baru (@barubaru24)
blog: 東京⇔大阪キャノンボール研究
03-15-2014 11:14 AM   
#8

(03-15-2014 01:28 AM)barubaru24 さんは次のように書きました:  確かに一定以上の力で締めても、そこから先は変わらないような気がしますね。要はflareさんが指摘しているように乗り手の体重や力に対して十分な固定力が得られていれ​ば良さそう。ただ、その閾値は今の段階では分からないし、それがクイックリリースで実現できる範囲にあるのか分からないんですよね。

そうでした、flareさんのポストで気づきましたが私はフレームにライダーの荷重と入力がかかった時エンドが外へ拡がったり動こうとする力が加わるのを考慮してなかった​ですね。私は静荷重のことしか頭になかったというか。フレーム側も動いていて左右のドロップエンドを外側へ押しやろうとしている力がかかっていて、クイックやスキュワーは​ドロップエンドとの摩擦力と締結力でもってそれとつりあっている(均衡が破れるとハブ軸がズレる)。

(03-15-2014 01:28 AM)barubaru24 さんは次のように書きました:  固定力が高くてもフレーム剛性が上がるわけではないから <1 ということですよね。それは確かにその通りだと思います。

個人的にはRWSは「ドラゴンボールの最長老様のようなパーツ」だと思ってます。クリリンの潜在能力を引き出したようにフレームが本来持っている剛性を引き出してくれたと​いうか。

ドイツの雑誌が比較テストの結果を記事にしているようです。対象はすべてMTB用のものなんですが、そこからなにかしらの傾向が汲み取れませんかね…話題のRWSも入って​いて、かなり高い評価を得ているようです。

http://www.mountainbike-magazin.de/test/...1011.2.htm
http://www.mountainbike-magazin.de/schne....705.2.htm

ドイツ語なのでGoogle翻訳にでも放り込んでみてください。→日本語だとまるで意味不明になってしまうのですが、英語のほうが親和性高いみたいです。

結果はNm/°という単位で出ているんですが、テストのプロトコルを探してみても見つかりませんでした…装着した状態で横から力を加え、リアエンドの歪む角度を測っているんですかね…​?
03-15-2014 09:20 PM   
#9

(03-15-2014 11:14 AM)numero_nero さんは次のように書きました:  ドイツの雑誌が比較テストの結果を記事にしているようです。対象はすべてMTB用のものなんですが、そこからなにかしらの傾向が汲み取れませんかね…話題のRWSも入って​いて、かなり高い評価を得ているようです。

http://www.mountainbike-magazin.de/test/...1011.2.htm
http://www.mountainbike-magazin.de/schne....705.2.htm

ドイツ語なのでGoogle翻訳にでも放り込んでみてください。→日本語だとまるで意味不明になってしまうのですが、英語のほうが親和性高いみたいです。

結果はNm/°という単位で出ているんですが、テストのプロトコルを探してみても見つかりませんでした…装着した状態で横から力を加え、リアエンドの歪む角度を測っているんですかね…​?

全然ちゃんと読んでいませんが、Nm/° は多分、ねじり方向のばね定数ですね。1度回転させるときに必要なトルクでしょう。多くのクイックが9Nm/°付近なのですが、もしかして、クイックシャフトの片端を固定して軸周りにモーメント(トルク)を加えてねじったときの硬さ??だとしたら、軸自体のspecは似たような​ものでしょうから、そりゃ皆似たような数値になるでしょう。んー、やっぱり違うなあ。そんな数字並べても無意味ですしねぇ。何でしょうか?(って分かってねぇじゃんか!)​

ところで昔、まだフリーをハブにねじ込むタイプの時代に、リアの中空シャフトを折ったまま走っていたことが二度あります。中空シャフトがハブ右軸受あたりで折れてしまうの​ですが、そのお陰で強烈なトルクが右リアエンドに加わって、ついでに右リアエンドが折れる!というおまけ付きでした。中空軸の中を通るクイック軸で何とかつながっていたと​いうわけです。

ところが!暫く気付かずに走っていました。無論、この状態では後ろの第2三角つまりチェンステイとハブ軸が構成する重要な三角形がふにゃふにゃになっていたというわけです​。

意外と走れてしまうものなんですね。(というか、鈍感過ぎるオレ・・・)
03-15-2014 10:20 PM   
#10

自転車の車軸の中心をどこまでシビアにするかという面でそこまでを求めていないから
クイックの固定力によって少々のズレが発生しそれを起因としてフロントフォークなりがズレを発生しますので
それによる乗り心地の変化
場合によってはクイックの締め付けすぎによるフォークのダメージによる変化が起きているのでは
と個人的には推測しています。。。

たぶん。。一番いいのはクイックを廃止しシャフト&ナットによる固定(トルク管理前提)によって
本来の乗り味が出るのかなーと

まぁロードの世界はパンクしたらクイック外してホイールごと交換のレースの世界におけるパーツ構成が
一般にも復旧してますしその恩恵によって、友達同士でのホイール交換等二次的な恩恵があるのかなーと

個人的に思うクイックの締め込みは外すときに小指一本でフッと鼻息が出る程度の堅さが適正であって
指二本でフンってやるのは完全に閉めすぎだと思います
そもそもシャフトの細さがあれなのであんまり力入れると伸びて破断につながってしまいます・・・
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