ANT+ :購入者の期待、メーカーの主張
06-07-2012 10:19 PM   
#21

ちなみにこういうのも見つけました。Why ANT? というページには次のように書かれています。

http://www.thisisant.com/why-ant

Interoperability Advantage

ANT delivers off-the-shelf interoperability via the ANT+ managed network and the member companies of the open ANT+ Alliance. ANT+ specifies data communication profiles and interoperation processes to guarantee seamless communication between ANT products for collection, automatic transfer and tracking of sensor data.

これを読むと、やっぱり「ANT+のメーカーは相互に繋がるんでしょ」と思ったからといって、それ間違ってるよ、とは言えないと思うんですが、どうでしょう。これもよく読​むと結構慎重な書き方をしているようにも見えますが。
06-08-2012 01:00 AM   
#22

(06-07-2012 09:55 PM)ManInside さんは次のように書きました:  私が気になったのは、強弱というより、標準規格を語る用語として、expectationsという情緒的な(曖昧な)響きを持つ言葉が使われている点かもしれません。ex​pectationsという言葉は firmかつpositiveなニュアンスを持っていて、良い言葉だとは思うのですが、個人的には不確定要素を多く持っている感じがするのです。

日本語の「期待」には「待つ」という字が入っているために、他者の厚意を待つ、というニュアンスが入りやすいところがありますが、
expectには、多分そういうニュアンスはないだろうと思います。でも、情緒的要素がないとは言えないでしょうね。

(06-07-2012 10:19 PM)ManInside さんは次のように書きました:  ANT+ specifies data communication profiles and interoperation processes to guarantee seamless communication between ANT products for collection, automatic transfer and tracking of sensor data.

こちらは、ガチ明確でしょう。
guaranteeするためにspecifyすると言い切ってますから^^
06-10-2012 05:35 PM   
#23

(06-07-2012 10:17 PM)shu さんは次のように書きました:  昨日のニュースですが、すでにこんなものがあるようです。

http://a.excite.co.jp/News/apple/2012060...16794.html

心拍計もすでに発売されてます。
スマホをサイコンとして使うにはバッテリー、防水、耐衝撃などクリアすべき問題がまだまだ多いですが、これに対応するサイコンが出てくれば、もううかうかしていられないの​では。

ANT+はこの流れ見てる限り普及しきる前にBT4.0/BT Smartにとってかわられて終わっちゃうんじゃないかなぁと思えますね。

が、プロファイルって何使うんだろうなぁ。
HDPなら昨今の携帯でも使えるんだけれど、汎用性あるプロファイル流用してるだけなのかな。

今度4.0仕様を読んでみようかな・・・。

ちなみにBluetoothはBluetoothで結構綺麗に互換取れないこと多いです。
A2DP(音楽向け)プロファイル利用して音楽流そうとするだけなのに、機器によってノイズが乗ったり、周期的に切れたり、コネクトが切れたら再コネクトできなくなったり​、いやはや色々あるので多数の機器で試験するんですけどね。
バッファ量調整したり、いろいろくろうsry
(スレ違い)

今回ユピテルはできれば
「互換は保証しないけど、これだけ試験して動作確認できたよ!」な表でも公開して手のうちばらしても良いじゃないかと思うんですけどね。
06-12-2012 12:57 PM   
#24

シロートなんで難しいことはわかりませんけど、「ANT+」って書いてあったら「相互通信できる」と思って買っちゃうなぁ。
だって、規格ってそういうものでしょう?「DVD-Video」ってケースに書かれてて「当社以外のDVDプレイヤーでは再生できません」ってなってたら叩き割りますよ。(;´∀`)
06-21-2012 04:37 PM   
#25

たまたまミノウラのLivetrainingのページを見てるとANT+に対応してるけどDigifitとGarminのセンサーは使えないって清々しいぐらいに書いてま​すね。まぁこれはミノウラ側の問題と言うよりもwahooドングル側の問題かと思いますが。

GarminがANT+で異端ってことになっちゃうのかなぁ。出てる数を考えたらGarminをデファクトスタンダードにしちゃったほうが混乱しなかったのかも。
07-05-2012 08:52 PM   
#26

まさか自分がこのスレに書き込むことになろうとは・・・。

愛用のVDO Z1(ANT+対応)がいよいよ1ヶ月に1回ほど気絶するようになったため、
WintecのWBC-300というANT+対応サイコンを買いました。
が、WBC-300はZ1で使ってたスピードセンサーとケイデンスセンサーを認識(ペアリング)できず・・・。
両方同じANT+ロゴがついてるのに。
私のバイクはリカンベントなのでWBC-300の一体型センサーは使えません。
結局1万円がパーに。
ANT+、あんまりだ・・・。(愚痴モードですいません)

怒りにまかせてDP2 Merrill予約しそうになりました。
07-26-2012 07:01 PM   
#27

Grasshoppererさんも被害に・・・!
メーカーにも問題はあるけれど、ANT+自体にも問題があるような印象を私は受けます。

以前、ANT+の人からもらったメールに、the ANT+ brand does set product compatibility expectations(ANT+ブランドは製品に互換性があるという期待を強く打ち立てるものです)という文言があって、私はどうも表現として弱いのではないかと思っ​たのですが、lin_gonさんに英語のexpectationsは弱い意味ではないし、しかもdo強調なのでメーカーは別に互換性の保証に及び腰になっているわけではな​いのでは、というご指摘をいただきました。

その後も私はこのexpectationsという言葉になんともいえない、腹に落ちないモヤモヤしたものを感じていて、何だろうとずっと考えていたのですが、いわゆるco​mmitmentじゃないんだな、という考えに至りました。なんとなくですが、責任を持って努力するというコミットメントが欠けているような気が、やはりします。どうでし​ょう。

少し話は逸れますが、最近読んだ本で、「政治家に期待する」という表現はおかしい、ということが書かれていました。どういうことかというと、政治家は選挙のマニフェストで​約束した内容を淡々と実行していくべき存在であり、有権者は政治家に「期待」するのではなく、「監視」するのが正しい姿なのだ、ということです。選挙におけるマニフェスト​は有権者との約束・契約であり、政治家の当選後、国民はそれらの約束がきちんと履行されるかどうかを厳しく見守っていけば良い。期待すべきことなどは何もない、ということ​です。それを読んで、私はなるほどと思ったのですが、皆さんはどう思いますか。「ANT+なら・・・ANT+ならやってくれる・・・!!」という期待ではなく、「ANT+​はやるって言っているのだから、やるかどうかを見守っていこう」という監視。そのように置き換えてみれば、ANT+及びメーカー側と、ANT+デバイスでガッカリしたユー​ザーの側との意識の違いが見えてくるような気がするのですが、どうでしょう。

ANT+のロゴを、「約束」や「契約」という、ある程度の効力を伴う強いもの、破られた場合は信頼関係に大きいヒビが入り、場合によっては履行されなかった時に罰せられる​べきもの、というふうに認識している人が多いのではないでしょうか。私はその一人です。

ANT+及びメーカー側「互換性を確保すべく努力します。乞うご期待!」
ユーザー側「『乞うご期待』じゃないだろw 最初から繋がるって言ってるんだからちゃんとやってよ」

みたいな感じでしょうか。

まあ、実際にやってみようとしたらマニフェストは実現不可能であることがわかったという政党もあるんですけどね(汗) えっ守らないなら退陣しろって? 「マニフェストって法的拘束力ないし勘弁して下さい」「なんだと!」etc etc 

(07-05-2012 08:52 PM)GrassHopperer さんは次のように書きました:  怒りにまかせてDP2 Merrill予約しそうになりました。

姉妹サイト・カメラレビュージャパンに、nekoashiさんによる素晴らしいレビューが投稿されています。すぐポチりましょうw
02-19-2018 07:51 PM   
#28

(06-03-2012 02:43 PM)ManInside さんは次のように書きました:  先日、a-chanさんが次のレビューを投稿してくださいました。

YUPITERU ASG-CM31 (ANT+のメーカー見解)

a-chanさんの前にもhirokazu02214さんがYUPITERU ASG-CM31について投稿されており、いずれもYUPITERU ASG-CM31がANT+対応製品であるにも関わらず、Garminのケイデンス・スピードセンサーを認識しない問題点があるという内容のレビューになっています。

YUPITERU ASG-CM31のメーカー公式ページはここです。このページを読む限り、ユピテルはYUPITERU ASG-CM31がANT+対応であることを「積極的には」売りにしてはいないようです。「ANT+という通信標準を使用しているのでサードパーティーのセンサーが使えます!」み​たいなことは書かれていません。ANT+対応であることのメリットにも明示的に触れてはいません。

ただ、ページ上部の画像、その右上に「ANT+オプションセンサー対応モデル」という文字と、ANT+のロゴ等があります。

さて、a-chanさんのYUPITERU ASG-CM31 (ANT+のメーカー見解)レビューを読んで、これは問題だな、この製品は製品そのもの、または売り方(製品のコミュニケーション)に問題がある、と感じたので、Twitterでこのレビューをリツ​イートしました。すると、そうなのかユピテルのこのサイコンには問題があるのか、知らなかった、という反応、ANT+対応なのにこれはおかしい、という反応がありました。​

しかし、ここで一人、ちょっと違ったトーンで私に絡んできた人がいました。

「え? ひどいですか? なんで他社製品にまで責任持たないといけないの?」

ちなみに私もその人もお互いにフォローしていない間柄です。他社製品に責任を持つとか、持たないとか、問題はそこにはないわけですが、一応CBNのレビュー、しかも私も共​感を持って読ませていただいたレビューに対するコメントだったわけで、リツイートしたこともあり、私は自分なりの考え方を表明しました。

「ANT+ はプロトコルであるだけでなくマーケティング的に強い意味を持っているのですから消費者に幻想を抱かせてはいけません」

また、他の人が次のような感じで参戦されました。

「例えばソニーのBluetoothヘッドフォン買ってきたけど、iPhoneと接続できなかったら怒るやん?問い合わせたら「アップルとか(゚⊿゚)シラネ」とか言われ​たりして。それと同じ事ですよね。何のための規格だか。」

私も上の人と同じ意見です。すると私に絡んできたその人は、

「もともとそういう規格だし……」

と発言。「もともと」と「そういう」というのがそれぞれ何を意味しているかよくわかりません。この人とは話が通じないな、と私は思いました。そこで会話を終了することに決​め、次のように発言しました。

「色々な考え方があって面白いですね。ユーザ目線での開発・広報をしてない時点で終わっていると思いますが。技術者にとってのANTの定義とか個人的にはどうでもいいな」​

それに対し先の人は、次のように発言。

「だからANT+に言えよ。」

いや、もうびっくりしました。自分から絡んできて、最後は逆ギレ。まともな人だと思って意見を述べていたのですが、チンピラであることがわかって時間を無駄にした感じです​。

ANT+についての私の理解は、概ねここに書かれている通りの内容です。皆さんはANT+ という規格についてどのような理解を持っておられますでしょうか。このケータイWatchのソースはANT+の互換性についてやや楽天的にすぎる記述であるという感想を持​たれる方はいると思います。私も仕事でいろいろな標準化に関わってきたので、理想と現実の乖離、マーケティング部門と開発部門の認識の違いが日常茶飯事であることはよく知​っています。

ただ一つはっきり言えるのは、製品はエンドユーザーが使うためのものであり、開発者が研究室の中で使うために開発されるものではないということです。実際に買う人が、AN​T+という文字を見て何を期待するか。何ができると思って買うか。その点を忘れてはいけないと思います。

その後、TwitterではこのANT+という規格についてしばらく議論が続いていました。大きく分けて次のような二つの論調がありました。

  • ANT+は標準プロトコルなのだから、他社製のセンサーが絶対に使えるという保証をしろとは言わないが、基本的な通信ができないのはおかしい
  • 標準規格なんてそんなもの。うまく動けばラッキーという代物。しかも標準といっても必須項目と任意項目とがあり、認定を取っていることと、どの水準まで標準を満たしている​かは別の問題だ

私は、後者の意見も間違ってはいないと思います。間違ってはいない、しかし論点はそこにはないという考えです。エンドユーザー、ANT+というロゴを見て、「ANT+なん​だ!」と思って買うユーザーにとって、後者の意見はほとんど意味がないように思います。エンドユーザーが「ANT+」というロゴを見て期待するのは、ANT+対応製品を発​表している代表的なメーカーであるGarminのセンサーはまず使えるだろうということではないでしょうか。また、Brytonのハートレートモニターも使えるかもしれな​い、ということではないでしょうか。ANT+ が定義している標準項目のどれを満たしているだろうか云々といった議論は、消費者レベルでは全くどうでも良いことだと思います。

ANT+ というロゴがついている製品なら、Garminのセンサーは使えるだろうと私も思ってしまいます。感覚的には、BluetoothのヘッドフォンはやはりBluetoot​hロゴが貼ってある機械でなら使えるはずだ、MICRO FOURTHIRDSのロゴがあるレンズとカメラは相互互換運用が可能なはずだ(手ぶれ補正制御等のOptionalな項目を除いて)、というのと同じ感じで、ANT+ というロゴを見ます。仮にYUPITERU ASG-CM31を買った後に他社製のセンサー(GARMIN GSC10のような最も代表的なANT+対応センサー)が使えなくて、メーカーに「保証はしない」と言われたら、じゃあカネ返せとゴネはしませんが(保証ができないことは​わかっているので)、そこの製品は二度と買いません。

もしANT+ という標準が、実はひどくいい加減なもので、標準化の手順や認定に問題があり、複数のメーカー間の製品で基本的な通信ができない可能性があるなら、ANT+ というロゴをメーカーウェブサイトにのせたり、製品の箱にプリントすべきではないと思います。「基本的な互換運用ができないANT+」など消費者にとっては何の意味もない​でしょう。むしろ誤解を招くだけです。ならANT+ というロゴを外せば良い。

「でもANT+ というロゴをつけていたほうが売れるんです。テヘペロ」

みたいな反対意見があるとしたら、それは詐欺商法も同然なので、私は許容できません。

というわけで、ANT+ について、Twitter上でこんな意見の対立がありましたという紹介でした。そして、ここに遊びにいらしている皆さんがどう思われるのか、私はとても興味があります。こ​こに集っている皆様は、ちゃんとしたコミュニケーションができる、普通以上の知性を持った人々が大部分であると私は思っています。そんな皆様はこの「ユピテルANT+問題​」をどのように見ておられるのか。ぜひお聞かせいただければ幸いです。

私は一消費者・一レビュワーとして、YUPITERU ASG-CM31という製品は絶対に買ってはならないと思っていますが、まともな方々の異論反論であれば、ぜひ聞いてみたいとも思っています。
02-19-2018 08:00 PM   
#29

(06-07-2012 10:19 PM)ManInside さんは次のように書きました:  ちなみにこういうのも見つけました。Why ANT? というページには次のように書かれています。

http://www.thisisant.com/why-ant

Interoperability Advantage

ANT delivers off-the-shelf interoperability via the ANT+ managed network and the member companies of the open ANT+ Alliance. ANT+ specifies data communication profiles and interoperation processes to guarantee seamless communication between ANT products for collection, automatic transfer and tracking of sensor data.

これを読むと、やっぱり「ANT+のメーカーは相互に繋がるんでしょ」と思ったからといって、それ間違ってるよ、とは言えないと思うんですが、どうでしょう。これもよく読​むと結構慎重な書き方をしているようにも見えますが。

初めて投稿させていただきます。
今更ですが、ぼくもユピテルのATLASがネットで安かったため、購入しセンサーの互換性で悩んでいます。
当初純正品のケイデンスセンサーを買うつもりでおりましたが、メーカーがすでに製造販売を中止し、市中在庫も見当たらない状況でしょうがなくWiggleで購入したスピー​ド、ケイデンス一体型のセンサーを試しましたが、全く認識してくれませんでした。
メーカーに問い合わせても木で鼻を括ったように「他社製品の動作は保証できない」の一点張り。正直疲れました。
具体的な質問なのですが、ATOLASが認識する他社のケイデンスセンサーを確認された方はいらっしゃいますか?
もしもいらっしゃれば、何をお使いか教えていただけると助かります。
ちなみに純正のハートレート センサーも認識しておりません。
守衛のおじさん さんがこの投稿にいいね!しました
02-20-2018 03:53 AM   
#30

ANT+について正しく理解されていない方が多いようなので軽く解説させてもらいます。

 そもそも、ANT+での自転車スピード・ケイデンスセンサーにはいくつかの種別が存在します。
1,スピードセンサー
2,ケイデンスセンサー
3,スピード・ケイデンス一体型センサー(信号別)
4,スピード・ケイデンス統合センサー(信号統一)
 このスレッドで度々話題になっているのは、これらのセンサーが規格上別物であることを理解していないために起きているようです。
 多くの場合、機能が多いからと統合センサーを買って動かないようですが、装置が対応した機能種別じゃないと使えないというのは仕様書通りの挙動です。
 Bluetoothでも、音楽再生専用ヘッドフォンを買ってきて音声通話が出来ないんだけど?と言っているようなものなので・・・
 一応、ANT+としては、それぞれの機能別のロゴ(自転車の下にSPD・CAD・S&C等と書いた物)を策定しているのですが、大抵の機器には記載されていないと言うのが残念な状況ですね。
 まぁ、センサー側は良いんですが、コンピュータ側となると対応が増えるとロゴだらけになってしまうとか、ソフトウェアアップデートで機能追加できるとか言う都合もあり、A​NT+ロゴのみにしているようです。

 ちなみに、ユピテルが公式販売していたセンサーはケイデンス専用センサーのようなので、この機能種別の違いという可能性が一番高いです。
 恐らく単機能センサーにすれば使える物は多いと思いますが、より可能性が高い物としてはこちらがあります。
https://www.ebay.com/itm/BONTRAGER-TREK-...2745457342
 ユピテルが販売していた製品写真の技適情報から、Dayton Industrial製
型式BKM1G,BKM2Gに対して発行された物だったので、こちらが同じOEM元製品のハズです。
null, _Thermit, 守衛のおじさん さんがこの投稿にいいね!しました
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