何でも質問箱 in 「組む - Build」フォーラム
11-01-2014 08:06 PM   
#21

(11-01-2014 02:21 PM)impactdisc さんは次のように書きました:  
(11-01-2014 03:29 AM)Limey さんは次のように書きました:  ダブルボール・ストリングスと言うと分かる人には分かるかw
STEINBERGER!(駄レス失礼しました)

STEINBERGER!(笑)

自転車のブレーキケーブルでもダブルボール・ストリングスありますよね。
片方がカンパで片方がシマノ用エンドになっているという(笑)
目的が全く違う製品ですね…

ブレーキケーブルやシフトワイヤー、各社初期伸び率が発表されていたらありがたいですよね。



11-11-2014 09:53 PM   
#22

手組みとも違うのでここに投稿させていただきます。振れ取り版があれば一番よかったのですが需要なさそうですしね。

パークツールのスポークテンションメーターTM1についてなのですが、
シマノのスポークテンションの数値が分かりません。
対象はULTEGRA6700ホイールなので、7900等とエアロスポークは同じ?ではないかと思います。
実測値はフリー以外はすべて、一番細いところで1.1mm程度、太いところで2mmです。
フリーは、一番細いところで1.4mm程度、太いところで2mmのようなのです。
デジタルノギスで測っていないので、この数値が正しいかは微妙なのですが。
パークツールのサイトの
http://www.parktool.com/wtb
で試しに、
Thickness (mm) 2.0 Width (mm)1.1もしくは1.4と入れてやってみたりしているのですがどうにも正しいのか自信がありません。

また、RS10のエアロスポークは一番細いところで1.8mm程度、太いところで2mmのようなのですが、正しいかよく分かりません。
詳しい方いましたら、教えていただけると幸いです。

昔のTM1にはsteelbladeの1.4x2.6mmを使えとのことですが、どれが対象なのか、また、実測地が離れすぎててどうにも・・・・・・。


11-11-2014 11:37 PM   
#23

ShimanoのプロダクトページによるとWH-6700のスポークディメンションは以下のようになっています。

Front: 2.0-1.5-2.0/ Straight pull, Bladed / Rear:RH:2.0-1.8-2.0 / Straight pull, Bladed LH:2.0-1.5-2.0/ Straight pull, Bladed

こっそりランニングチェンジをやることが結構あるメーカーなので変更されている可能性も捨てきれないのですが、tatamiさんがお手元のノギスで測った数値に割と近いの​で、これであっているんじゃないかなぁと思います。

ちなみに一般的なスポークテンション値をもとにリンク先のテンション換算ツールで大体この辺のレンジでしょ、という数値を出してみると…

フロント90-100kgf 18-19 (TM-1での読み)
リアNDS 50-60kgf 11.5-14 (同上)
リアDS 120-130kgf 23.5-24 (同上)
(補足:Thicknessは全て2.0、Widthにはそれぞれ1.5mm・1.8mmと入力して算出しています)

リアはフランジ設計が分からないのであてずっぽうのテンションバランスになってますが、スポークの太さが合っていれば大体近い値に収まっているんじゃないかと思います。グ​グって見ると、分解された方がTM-1を使ってスポークテンションを測った記録をブログに記載されているのが見つかりました。どうやら上の計算であっていそうな感じですね。

(11-11-2014 09:53 PM)tatami さんは次のように書きました:  手組みとも違うのでここに投稿させていただきます。振れ取り版があれば一番よかったのですが需要なさそうですしね。

パークツールのスポークテンションメーターTM1についてなのですが、
シマノのスポークテンションの数値が分かりません。
対象はULTEGRA6700ホイールなので、7900等とエアロスポークは同じ?ではないかと思います。
実測値はフリー以外はすべて、一番細いところで1.1mm程度、太いところで2mmです。
フリーは、一番細いところで1.4mm程度、太いところで2mmのようなのです。
デジタルノギスで測っていないので、この数値が正しいかは微妙なのですが。
パークツールのサイトの
http://www.parktool.com/wtb
で試しに、
Thickness (mm) 2.0 Width (mm)1.1もしくは1.4と入れてやってみたりしているのですがどうにも正しいのか自信がありません。

また、RS10のエアロスポークは一番細いところで1.8mm程度、太いところで2mmのようなのですが、正しいかよく分かりません。
詳しい方いましたら、教えていただけると幸いです。

昔のTM1にはsteelbladeの1.4x2.6mmを使えとのことですが、どれが対象なのか、また、実測地が離れすぎててどうにも・・・・・・。


11-12-2014 09:59 PM   
#24

numero_neroさん、ご回答ありがとうございます。

numero_neroさんの言われている1.5mmと1.8mmというのは、エアロスポークにするために潰す前の数値であるというのがソース元は忘れてしまったのですが​、どっかのブログに書いてありました。
実測値も違うということで1.5mmと1.8mmという数値を使っていいものなのか判断できませんでした。
cxrayはTM1換算で2.2mm(正確には2.3mm)と0.9mmの組み合わせを使うとのことなので、また更に混乱に拍車をかける結果となっています。

あれから更に調べてみましたら、のむラボさんによればcxrayは2.0mmと1.5mmのバデットを潰して、潰したところの太さが横0.9mm縦2.3mmであろうとの​ことです。
ということは、シマノスポークは2.0mmと1.8mmのバデットを潰して、潰したところの太さが横1.4mm縦2.0mm、
                   2.0mmと1.5mmのバデットを潰して、潰したところの太さが横1.1mm縦2.0mm、
と私の実測値があっている前提ですとなるわけで、では2.6mmと1.4mmの組み合わせという数値はどこから出てきたの?と更に拍車をかけられています。

numero_neroさんに紹介して頂いたブログでは、フリー側の数値が21~22とのことなのでここで仮定した数値を使うと150kgfなんて数値が出てしまいます。​
テンションは私のやつも同じくらいでした。
その数値が正しいと仮定してもそこまでテンションが高ければ締め上げはなめそうなレベルだと思われますが、そこまではきつくないので明らかにおかしいということになります​。

しかし、シマノのスポークが安ければ上げすぎて折れようがそこまで気になどしないのですが、全部大量に自社生産してる癖して1本500円くらい、rs10の太めのエアロス​ポークでも400円くらいとものすごく高いので上げすぎるのには躊躇してしまいます。

うーん、とりあえずあげすぎは怖いので紹介していただいたブログの数値+0.5くらいでいこうと思います。
かのブログの方も1年以上使われていたようなのでテンションが下がっていそうで怖いですが。
ご回答ありがとうございます。


11-12-2014 10:51 PM   
#25

tatamiさん、こんばんは。

(11-11-2014 09:53 PM)tatami さんは次のように書きました:  手組みとも違うのでここに投稿させていただきます。振れ取り版があれば一番よかったのですが需要なさそうですしね。

パークツールのスポークテンションメーターTM1についてなのですが、
シマノのスポークテンションの数値が分かりません。
対象はULTEGRA6700ホイールなので、7900等とエアロスポークは同じ?ではないかと思います。
実測値はフリー以外はすべて、一番細いところで1.1mm程度、太いところで2mmです。
フリーは、一番細いところで1.4mm程度、太いところで2mmのようなのです。
デジタルノギスで測っていないので、この数値が正しいかは微妙なのですが。
パークツールのサイトの
http://www.parktool.com/wtb
で試しに、
Thickness (mm) 2.0 Width (mm)1.1もしくは1.4と入れてやってみたりしているのですがどうにも正しいのか自信がありません。

また、RS10のエアロスポークは一番細いところで1.8mm程度、太いところで2mmのようなのですが、正しいかよく分かりません。
詳しい方いましたら、教えていただけると幸いです。

昔のTM1にはsteelbladeの1.4x2.6mmを使えとのことですが、どれが対象なのか、また、実測地が離れすぎててどうにも・・・・・・。

(11-11-2014 11:37 PM)numero_nero さんは次のように書きました:  ShimanoのプロダクトページによるとWH-6700のスポークディメンションは以下のようになっています。

Front: 2.0-1.5-2.0/ Straight pull, Bladed / Rear:RH:2.0-1.8-2.0 / Straight pull, Bladed LH:2.0-1.5-2.0/ Straight pull, Bladed

こっそりランニングチェンジをやることが結構あるメーカーなので変更されている可能性も捨てきれないのですが、tatamiさんがお手元のノギスで測った数値に割と近いの​で、これであっているんじゃないかなぁと思います。
私も、既にnumeroneroさんがフォローされている数字でいいと思います。私のところの実測値もそんなもんですよ。
ちなみに、エアロスポークは(バテッド)スポークを潰してつくっているので、実測が変な数字になってる!と思われますけど、以上の理由から実測値がおかしいとかスポークが​変わったとかではないと思います。
細かい話はこちらを参照

(11-11-2014 11:37 PM)numero_nero さんは次のように書きました:  ちなみに一般的なスポークテンション値をもとにリンク先のテンション換算ツールで大体この辺のレンジでしょ、という数値を出してみると…

フロント90-100kgf 18-19 (TM-1での読み)
リアNDS 50-60kgf 11.5-14 (同上)
リアDS 120-130kgf 23.5-24 (同上)
(補足:Thicknessは全て2.0、Widthにはそれぞれ1.5mm・1.8mmと入力して算出しています)

リアはフランジ設計が分からないのであてずっぽうのテンションバランスになってますが、スポークの太さが合っていれば大体近い値に収まっているんじゃないかと思います。グ​グって見ると、分解された方がTM-1を使ってスポークテンションを測った記録をブログに記載されているのが見つかりました。どうやら上の計算であっていそうな感じですね。

手元の、WH-6700のインストラクションを引っ張り出してみました(前後輪あわせてたくさんあるから、たまたま引っ張り出した二つの中に目当てのものがあってよかったw)。
フロント 980-1400N
リアNDS 600-1100N
リアDS 1000-1600N
が「目安」だということです。目安にしても幅が広すぎw

TM-1のテンション換算表のどの辺を見ればいいのか私もよくわかんないんですが、
スポークのバテッドブレード部分のディメンションを尊重して、
SteelBlade 1.1*1.9-2.0mm、SteelBlade 1.3*1.9-2.1mmあたりを見ればいいんじゃないかな、と思っています。で、そんな風に考えて調整した私のホイール(gdgdになっている気がしますが)でのTM-1での実測目盛も、参考までに
フロント 14-15
リアNDS 4-7
リアDS 14-16
リアはセンター出ているくせに明らかにおかしいですねw想像以上にgdgdでした。たぶんもっと張るべきなんだろうと思いますwすいません参考にならなくて。



11-12-2014 11:27 PM   
#26

soleさん、ご回答ありがとうございます。なるほど、返信では、そのまま残すのが一般的なのですね。

(11-12-2014 10:51 PM)sole さんは次のように書きました:  tatamiさん、こんばんは。

(11-11-2014 09:53 PM)tatami さんは次のように書きました:  手組みとも違うのでここに投稿させていただきます。振れ取り版があれば一番よかったのですが需要なさそうですしね。

パークツールのスポークテンションメーターTM1についてなのですが、
シマノのスポークテンションの数値が分かりません。
対象はULTEGRA6700ホイールなので、7900等とエアロスポークは同じ?ではないかと思います。
実測値はフリー以外はすべて、一番細いところで1.1mm程度、太いところで2mmです。
フリーは、一番細いところで1.4mm程度、太いところで2mmのようなのです。
デジタルノギスで測っていないので、この数値が正しいかは微妙なのですが。
パークツールのサイトの
http://www.parktool.com/wtb
で試しに、
Thickness (mm) 2.0 Width (mm)1.1もしくは1.4と入れてやってみたりしているのですがどうにも正しいのか自信がありません。

また、RS10のエアロスポークは一番細いところで1.8mm程度、太いところで2mmのようなのですが、正しいかよく分かりません。
詳しい方いましたら、教えていただけると幸いです。

昔のTM1にはsteelbladeの1.4x2.6mmを使えとのことですが、どれが対象なのか、また、実測地が離れすぎててどうにも・・・・・・。

(11-11-2014 11:37 PM)numero_nero さんは次のように書きました:  ShimanoのプロダクトページによるとWH-6700のスポークディメンションは以下のようになっています。

Front: 2.0-1.5-2.0/ Straight pull, Bladed / Rear:RH:2.0-1.8-2.0 / Straight pull, Bladed LH:2.0-1.5-2.0/ Straight pull, Bladed

こっそりランニングチェンジをやることが結構あるメーカーなので変更されている可能性も捨てきれないのですが、tatamiさんがお手元のノギスで測った数値に割と近いの​で、これであっているんじゃないかなぁと思います。
私も、既にnumeroneroさんがフォローされている数字でいいと思います。私のところの実測値もそんなもんですよ。
ちなみに、エアロスポークは(バテッド)スポークを潰してつくっているので、実測が変な数字になってる!と思われますけど、以上の理由から実測値がおかしいとかスポークが​変わったとかではないと思います。
細かい話はこちらを参照

(11-11-2014 11:37 PM)numero_nero さんは次のように書きました:  ちなみに一般的なスポークテンション値をもとにリンク先のテンション換算ツールで大体この辺のレンジでしょ、という数値を出してみると…

フロント90-100kgf 18-19 (TM-1での読み)
リアNDS 50-60kgf 11.5-14 (同上)
リアDS 120-130kgf 23.5-24 (同上)
(補足:Thicknessは全て2.0、Widthにはそれぞれ1.5mm・1.8mmと入力して算出しています)

リアはフランジ設計が分からないのであてずっぽうのテンションバランスになってますが、スポークの太さが合っていれば大体近い値に収まっているんじゃないかと思います。グ​グって見ると、分解された方がTM-1を使ってスポークテンションを測った記録をブログに記載されているのが見つかりました。どうやら上の計算であっていそうな感じですね。

手元の、WH-6700のインストラクションを引っ張り出してみました(前後輪あわせてたくさんあるから、たまたま引っ張り出した二つの中に目当てのものがあってよかったw)。
フロント 980-1400N
リアNDS 600-1100N
リアDS 1000-1600N
が「目安」だということです。目安にしても幅が広すぎw

TM-1のテンション換算表のどの辺を見ればいいのか私もよくわかんないんですが、
スポークのバテッドブレード部分のディメンションを尊重して、
SteelBlade 1.1*1.9-2.0mm、SteelBlade 1.3*1.9-2.1mmあたりを見ればいいんじゃないかな、と思っています。で、そんな風に考えて調整した私のホイール(gdgdになっている気がしますが)でのTM-1での実測目盛も、参考までに
フロント 14-15
リアNDS 4-7
リアDS 14-16
リアはセンター出ているくせに明らかにおかしいですねw想像以上にgdgdでした。たぶんもっと張るべきなんだろうと思いますwすいません参考にならなくて。

あのリムはフロントが1400N、リアが1600Nまで上げられるのですか。

フリーもスポークを1.4mmと仮定するなら23くらいまで、1.3mmと仮定するなら21ぐらいまでがんばればいけそうですね。今、21~22で調整したのでとりあえず​このままにします。1.3mmとするとちょっと高い方向で不安ですが、まだ締められそうなので大丈夫でしょう。
フロントも18までは大丈夫そうですね。17くらいで調整したのでこのままにします。
いろいろ参考になりました。ありがとうございます。

うん!?のむラボの昔流し読んだ記憶のあるページが。
紹介ありがとうございます。
SHIMANOは、スポークはすべて自社生産だと海外工場見学した方が話していたという記事があったはずなのですが。
スポークはサピムで、最後のあのへんてこなネジへの加工が工場でやっているということなのでしょうか。更に混乱してきました。


11-13-2014 10:17 AM   
#27

tatamiさん、どうもです。

(11-12-2014 11:27 PM)tatami さんは次のように書きました:  soleさん、ご回答ありがとうございます。なるほど、返信では、そのまま残すのが一般的なのですね。

ワタシが、話の筋を整理するためにやっているだけですので、どうぞお気になさらず。
細かくタグを切り貼りしているのは、むしろ少数派じゃないのかなあ。

(11-12-2014 11:27 PM)tatami さんは次のように書きました:  
(11-12-2014 10:51 PM)sole さんは次のように書きました:  tatamiさん、こんばんは。

(中略)

手元の、WH-6700のインストラクションを引っ張り出してみました(前後輪あわせてたくさんあるから、たまたま引っ張り出した二つの中に目当てのものがあってよかったw)。
フロント 980-1400N
リアNDS 600-1100N
リアDS 1000-1600N
が「目安」だということです。目安にしても幅が広すぎw

TM-1のテンション換算表のどの辺を見ればいいのか私もよくわかんないんですが、
スポークのバテッドブレード部分のディメンションを尊重して、
SteelBlade 1.1*1.9-2.0mm、SteelBlade 1.3*1.9-2.1mmあたりを見ればいいんじゃないかな、と思っています。で、そんな風に考えて調整した私のホイール(gdgdになっている気がしますが)でのTM-1での実測目盛も、参考までに
フロント 14-15
リアNDS 4-7
リアDS 14-16
リアはセンター出ているくせに明らかにおかしいですねw想像以上にgdgdでした。たぶんもっと張るべきなんだろうと思いますwすいません参考にならなくて。

あのリムはフロントが1400N、リアが1600Nまで上げられるのですか。

フリーもスポークを1.4mmと仮定するなら23くらいまで、1.3mmと仮定するなら21ぐらいまでがんばればいけそうですね。今、21~22で調整したのでとりあえず​このままにします。1.3mmとするとちょっと高い方向で不安ですが、まだ締められそうなので大丈夫でしょう。
フロントも18までは大丈夫そうですね。17くらいで調整したのでこのままにします。
いろいろ参考になりました。ありがとうございます。
あの投稿を書きながらいろいろ気になって、結局6700のリアのスポークを張りなおしました。夜中に何やっているんだw

結果、
DS:TM-1で19~20
NDS:同9~10

くらいだったかな?上記の変換表では、目安テンションの中ほどくらいだったはず。tatamiさんの調整は的をついたところに落ち着かれたようですね。ネジの潤滑などケア​してやればまだ回せる感じかと思いますが、このへんからブレードの向きを整えるのが非常に大変になってくる領域に入ります。「組む」フォーラムの古いスレッドのこのへん参照。tatamiさんの先達がいますよ。って私のことですw
その節はnumero_neroさん他の先輩方にお世話になりましたので、助け合いという意味で少しでも恩を返せたら、というような気持ち。

ちなみにスポークプラグをかなりねじ込んでもテンションの上がらないスポークが1本あって、ちょっと焦りました。塑性変形が始まっているのか、スペアのスポークを手配する​頃合いか・・・
ニップルもやわらかいアルミですから、大規模にいじるのはあまりよくない気がします。そもそも、ハブ設計、組み方共に剛性重視ではないので、テンションを上げてやっても剛​性、乗り心地共にあまり変化はありませんでしたし。


11-13-2014 12:54 PM   
#28

soleさんのフォローアップが完璧なので、私にできることはもうなくなってしまいましたが、私なりにも調べて考えてみたことを少しだけ。

まずホイールの取説で言及されているテンション推奨値ですが、かなりざっくりしてますよね。ストレートプルなので少々高めでも許容できるだろうとは思いましたが、1600​N≒160kgfも許容するんですか。

もしかしたらショップマニュアル(注:PDFです)になにかメーターについて書いていないかと探ってみましたが、取説と同じく推奨値が書かれているだけでメーターの使用に関する記述は無いようですね。そ​こら辺を特定していないということは、Shimanoとしてはショップ/エンドユーザーによるリビルドお断りにするから教えてあげないよ、という意思表示なのでしょう。わ​からない以上はサポートから聞きだしてみるか近似値から類推するかしかなさそうですけれど、近い形状のスポーク、例えばCX-RayとAeroliteを例に取っても結構差があったりするので、完璧なテンション管理をしようと思うとShimanoが持っているであろうデータ抜きには難しそうです​。ですので、soleさんが仰るように推奨値の幅が広い点を利してセイフティーマージンを大きめに取り中間値辺りで様子を見るのがいいのではないでしょうか。仮にフロント​が110kgf/リアDSが130kgfあたりで張れたとして、それでテンション不足ということは考えにくいですし。

実際完組、特にストレートプルのスポークを使っていてハイテンションを要求してくるホイールの振れ取りやリビルドは怖いですよね。構造がちょっと似ているホイールでバラし​たことがあるものにNeutronがありますが、リアのDSに14GでSapim CXベースらしき太めのスポークが使われていて推奨値が135kgfでしたからそこら辺まで上げている最中にスレッド部分が根元から降伏したらしく、バキッと盛大にもげた​スポーク(もちろん純正品)に2本も当たったことがありました。メーカーに大丈夫と言われても、140kgf以上まで上げるのは正直ちょっと躊躇してしまいます。

(11-12-2014 10:51 PM)sole さんは次のように書きました:  手元の、WH-6700のインストラクションを引っ張り出してみました(前後輪あわせてたくさんあるから、たまたま引っ張り出した二つの中に目当てのものがあってよかったw)。
フロント 980-1400N
リアNDS 600-1100N
リアDS 1000-1600N
が「目安」だということです。目安にしても幅が広すぎw

TM-1のテンション換算表のどの辺を見ればいいのか私もよくわかんないんですが、
スポークのバテッドブレード部分のディメンションを尊重して、
SteelBlade 1.1*1.9-2.0mm、SteelBlade 1.3*1.9-2.1mmあたりを見ればいいんじゃないかな、と思っています。で、そんな風に考えて調整した私のホイール(gdgdになっている気がしますが)でのTM-1での実測目盛も、参考までに
フロント 14-15
リアNDS 4-7
リアDS 14-16
リアはセンター出ているくせに明らかにおかしいですねw想像以上にgdgdでした。たぶんもっと張るべきなんだろうと思いますwすいません参考にならなくて。


11-13-2014 08:35 PM   
#29

numero_neroさん、soleさんありがとうございます。
soleさんの昔の記事、拝見しました。
スポークの太さ0.9mmですと!?どう図っても私の6700はサバを読んでも1mmとまでしかいえない太さです。これがシマノの勝手な規格変更ですか。

正直ホイールに関しては、1.1mmでも細すぎるというか、全部RS10のスポークに交換したい気分です。
シマノのスポークは高いのでやる気はしませんが。

numero_neroさんのお話で、
あの根元がネジ式のはストレートプルというのですね。そんな名前がつくほど一般的な企画とは知りませんでした。
↑すみません追記します。、メンテナンスマニュアルありがとうございます。リアの根元は回りにくいとはいえ周るのでネジ式かと思っておりましたが、ノーマルスポークの根元​が曲がっていないだけなのですね。知りませんでした。

140kgfでも破断ですか。怖いですね。あの細さのスポークでテンションあげたくないですよね。

はあ、お金さえあればと思うのですが、使用している分には何も文句ないので新しいホイールを買う気もしませんし。
ストレートプルスポークは、メーカー純正以外は特注する以外一般では手に入らないそうですし。そうなれば必然的に価格は高いでしょうから何も解決にならないですしねぇ。
のむラボさんでは、加工して全交換とかやってくれるそうですがそこまでしたくはないですしね。

何はともあれ、情報ありがとうございます。しばらく現状維持という形でいきます。
やはり維持管理を考えると手組み最高なのですね。


12-02-2014 03:17 PM   
#30

ちょっとした考え事があり、相談させていただきます。

27.2mmのシートポストを刺すISPタイプのフレームを入手したのですが、私にはほんの少しサイズが大きくISP部分を切断する必要があります。
できればその切断量はなるべく少なくしたいと考え、座面をISPトップになるべく接近させられるサドルとφ27.2mmのシートポストを探しているのですが、そういった製​品をもしご存知の方がおられたらお教えいただけませんか。

店頭での比較やウェブ上の情報などを参考に、とりあえずで調達してみたサドルとシートポストの寸法を測ると以下のような感じでした。
サドル COBB HC170 (レール・座面間およそ35mm)
シートポスト Deda RSX01 (レール・ポスト根本間およそ25mm)

Prologo C.ONE30 や EASTON EA70 や Crankbrothers Cobalt あたりもいい線行ってるんじゃないかと思っているのですが、もしお持ちであれば寸法を確認いただけると助かります。



返信を投稿する